הקליקו כאן לקריאה בפורמאט גוגל דוקס עם אפשרות תגובה; הקליקו כאן להורדה כקובץ PDF
שאלות ותשובות על טענות המחאה / ליאור טל שדה
למה אתם קוראים לזה מהפכה? אתם סתם מפחידים את כולם בצורה דמגוגית! מדובר ברפורמה.
בישראל כמעט כל עקרון הפרדת הרשויות הדמוקרטי עומד על עצמאות המערכת המשפטית. כאשר מציעים שרשרת של חוקים שהופכים באופן מעשי את הרשות השופטת לחלשה בהרבה, תלויה בממשלה וכמעט נטולת עצמאות שיפוטית בנושאים חוקתיים, הופכים למעשה את השיטה הישראלית מכזו שבליבה הפרדת רשויות לכזו שמעניקה כוח עצום בידיים של הממשלה. כוח כזה נחשב ללא דמוקרטי או לכל הפחות גבולי מבחינה דמוקרטית, ולכן מדובר במהפכה משטרית.
אתם בעצם טוענים שעד שחוקקו את חוקי היסוד של 1992 ועד שבית המשפט החליט שניתן לפסול חוקים ב1995 ישראל לא הייתה דמוקרטיה?
לפני שנות התשעים אכן הייתה בעיה מהותית בדמוקרטיה הישראלית מאחר והיא לא עיגנה בחוקה את זכויות האדם שבתוכה, אבל כמובן שהיינו דמוקרטיה. כעת לא מציעים רק להפחית את יכולתו של בית המשפט לפסול חוקים, אלא רוצים לפגוע בכל הסמכויות של מערכת המשפט - להפוך את הייעוץ המשפטי למשרת אמון ולקבוע שעמדת היועץ לא מחייבת; לשנות את הרכב הועדה לבחירת שופטים באופן שהממשלה תקבע לבד את השופטים; לשנות את שיטת הרוב הגדול הקבוע כיום לבחירת שופט עליון; לשנות את אופן בחירת נשיא בית המשפט העליון; להפוך פסילת חוק לכמעט בלתי אפשרית; לאסור על בג"צ לדון בחוקי יסוד למרות שכרגע ניתן לחוקק אותם ברוב רגיל. אז לא מדובר כעת בניסיון להחזיר את המצב למה שהיה לפני 1995, אלא מדובר במהפכה כוללת המשנה מהיסוד את מה שהיה לאורך כל שנות קיומה של המדינה.
רגע, אמרת שמנסים לגרום לכך שעמדת היועץ לא תהיה מחייבת. זה הגיוני לגמרי! תפקידו של היועץ… לייעץ!
במדינה דמוקרטית כולנו כפופים לחוק, גם הממשלה ומשרדיה. החוק לא נותן מענה פרטני לכל מקרה ומקרה וקשה מאוד להתמצא בכל סבך החוקים ופסקי הדין וכללי הפרשנות. לכן ממנים אנשי מקצוע בכל משרד שיסבירו את החוק. היועץ קובע מה החוק אומר והחוק הוא זה שמחייב.
אבל גם היועץ יכול לטעות ובנוסף היועץ הוא אדם כמו כולנו והוא עלול לפרש את החוק בהתאם לתפיסתו האישית!
נכון, ולכן יש מערך משפטי שלם של יועצים שנועצים ומחליטים יחד בסוגיות סבוכות. אם כל שר יוכל למנות את היועץ של עצמו, ובנוסף דעתו של אותו יועץ לא תהיה מחייבת, ובנוסף במקרה שהשר ינהג לפיה הוא יוכל להגן על עמדתו בבית משפט באמצעות עורך דין פרטי (כפי שמציעה הרפורמה), אז למעשה כבר לא תהיה כל משמעות למערך המקצועי של הייעוץ המשפטי ותהיה סכנה אמיתית שמשרדי הממשלה יעברו על החוק. אם הממשלה לא מסתפקת בכך שיש מערך שלם של יועצים, אז ניתן להגיע לפשרה שאומרת שיוקם גוף שיפוטי בלתי תלוי של שופטים בכירים שניתן יהיה לערער אליו במקרה שהשר או ראש הממשלה סבורים שהיועץ טועה. בדרך זו תישמר עצמאות המערכת המשפטית אבל דבר היועץ לא יהיה סוף פסוק.
מי שבאמת ביצע מהפכה זה בית המשפט העליון בשנות התשעים כאשר הוא קבע שמותר לו לפסול חוקים ושלחוקי היסוד יש מעמד של חוקה. זה לא כתוב בשום מקום בחוק!
זה שישראל היא אחת משלוש המדינות הדמוקרטיות היחידות בעולם שאין לה חוקה זו אכן בעיה קשה. במגילת העצמאות נקבע שתהיה חוקה. הכנסת הקימה ועדה בשם "ועדת החוקה, חוק ומשפט" שפועלת מקום המדינה ואמורה הייתה לחוקק חוקה. בשנות ה-50 התקבלה פשרה זמנית שהכנסת תחוקק חוקי יסוד שיאספו יחדיו לחוקה. כך נולדו חוקי היסוד ושם נטמן הזרע לראות בהם כבעלי מעמד חוקתי מחייב.
הפשרה הייתה שיום אחד חוקי היסוד יאספו לחוקה. מי אמר שהיום הזה הגיע? בית המשפט ביצע מחטף אלים ולקח לעצמו סמכות שהמחוקק לא נתן לו.
בחוקי היסוד של 1992 קבעה הכנסת: "אין פוגעים בזכויות שלפי חוק-יסוד זה אלא בחוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל, שנועד לתכלית ראויה, ובמידה שאינה עולה על הנדרש". זאת אומרת שהכנסת עצמה החליטה שאין לפגוע בחוק היסוד בחוק שלא הולם את ערכיה של ישראל. מי אמור לבדוק את זה? מי מוסמך בכל מדינה לקבוע האם עברו על החוק או לא? נכון, בית המשפט! לכן כאשר השופט ברק קבע שיכול בית המשפט לפסול חוקים, הוא בסך הכל הסביר את המשמעות המעשית של מה שקבעה הכנסת עצמה. אם הכנסת הייתה חושבת שזו פרשנות לא נכונה היא יכולה הייתה להוסיף סעיפים לחוקי היסוד שיבהירו זאת או אפילו לבטל את חוקי היסוד האלה. הכנסות כולן בחרו במשך 30 שנה לא לעשות זאת. חשוב גם לציין שבכל העולם הדמוקרטי יכול בית המשפט העליון או בית משפט חוקתי לפסול חוקים ושאפילו בהצעות החוק של המהפכה הנוכחית לא מציעים לבטל את זה אלא לצמצם את זה דרמטית. זאת אומרת, גם הממשלה הנוכחית מכירה בסמכות זו של בית המשפט.
את הועדה לבחירת שופטים חייבים לשנות. בית המשפט העליון הוא שמאלני, הוא שופט לפי דעותיו השמאלניות. זה ממש סניף של מרצ שקיבל כוח עצום. נבחר שופטים שייצגו את העם.
כאשר התחיל מפעל ההתנחלויות הייתה עתירה לבג"צ שטענה שלא חוקי להקים ישוב ישראלי בשטח כבוש מחוץ לגבולות המדינה ותחת ממשל צבאי. אם בג"צ היה מייצג את השמאל הוא היה מקבל את העתירה וכל מפעל ההתנחלויות לא היה קם! בג"צ דוחה את הרוב המוחלט של העתירות מימין ומשמאל ומשרת את כל הקשת הפוליטית בהגנה על זכויות האדם של כולם, הגנה שהיא חלק ממהות הדמוקרטיה.
אגב, אמנם אין לממשלה רוב בועדה לבחירת שופטים, וזאת כדי שתהיה הפרדת רשויות, אבל על מנת למנות שופט עליון נדרש רוב מיוחס בועדה (7 מתוך 9) ולכן כבר שנים רבות לא ניתן למנות שופט עליון שהממשלה מתנגדת לו. מעשית, רוב השופטים המכהנים כיום נבחרו פה אחד ע"י ועדות של ממשלות ימין. גם בסבב בחירת השופטים שהיה בזמן ממשלת השינוי, שר המשפטים היה גדעון סער מהימין. מעשית, בבית המשפט יושבים כיום שני מתנחלים, וכשליש מהשופטים הם בוגרי החינוך הדתי (הרבה מעבר לאחוזם באוכלוסיה). בית המשפט עדיין לא מספיק מגוון עדתית ולאומית, אבל העברת הכוח לבחירת השופטים לידי הממשלה זו לא הדרך לתקן את זה.
אם בג"צ לא שמאלני אז איך יכול להיות שבית המשפט לא הגן על המתנחלים בזמן ההתנתקות ולא קבע שהיא לא חוקית? למתנחלים אין זכויות?
במקרה יוצא דופן שבו מדינה מחליטה להקים ישובים//התנחלויות מחוץ לגבולותיה וליישב שם אזרחים שלה, הם מוקמים שם באופן זמני עד שתחליט המדינה מה לעשות. אומנם קשה לשמוע שגוש קטיף היה מחוץ לגבולות המדינה, אבל זו עובדה שכך זה היה. אף ממשלה לא סיפחה את הגוש למדינת ישראל, כולל לא ממשלות ימין. מגורים מחוץ לגבולות המדינה הם זמניים בהגדרה. לפיכך מבחינה משפטית יכלה המדינה לקבוע שהיא דורשת מאזרחיה לשוב אל שטחה הריבוני מבלי שהחלטה זו תהיה לא חוקתית. בג"צ לא יכול היה להתערב בהתנתקות. עם זאת, בית המשפט הורה למדינה להגדיל את הפיצויים למפונים כדי לשמור על זכויות הקניין שלהם.
עובדה שיש עוד מדינות בעולם בהן השופטים נבחרים ע"י הפוליטיקאים, בחלקן יש פסקת התגברות ולעיתים נדרש רוב מיוחד של שופטים לפסילת חוק. סימן שזה דמוקרטי.
יש כלים רבים שנהוגים בעולם לבצע הפרדת רשויות וכולם, חוץ מעצמאות מערכת המשפט, לא מתקיימים בישראל! אם ישראל הייתה מאמצת שורה של כלים אחרים להפרדת רשויות, כמו קנדה ומדינות אחרות שמוזכרות כעת, אז אולי ניתן היה להחליש את מערכת המשפט. הנה הרשימה הדמוקרטית המרכזית של כלים להפרדת רשויות שאין בישראל:
קיומה של חוקה שכלל הרשויות כפופות אליה ושניתן לשנות רק ברוב מיוחס;
קיום שני בתי מחוקקים עם מפתח ייצוגי שונה שצריכים לאשר יחד חוקים משמעותיים;
בחירה נפרדת של הרשות המבצעת והרשות המחוקקת;
קיום ביקורת "בעלת שיניים" של הרשות המחוקקת על פעילותה של הרשות המבצעת;
ביזור הכוח כך שבנושאים רבים הסמכות להכריע תהיה בידי ממשלה מקומית או רשות מקומית (ע"פ מחקר של הOECD רמת הריכוזיות של השלטון המרכזי בישראל היא מהגבוהות בעולם הדמוקרטי).
כפיפות המדינה בנושאים רבים לגוף פדרלי או לאיחוד מדינות כמו האיחוד האירופי;
העברת הסמכות להכריע בשאלות כבדות לידי האזרחים באמצעות משאל עם.
כל אלה לא קיימים אצלנו. הדבר היחיד שנהוג בעולם הדמוקרטי ויש אצלנו הוא מערכת משפט עצמאית שבאמצעות יועצים משפטיים ובית משפט עליון יכולה לבקר את פעילות הרשויות השונות. ברגע שמערכת זו לא תהיה עצמאית והממשלה תשלוט בה, לא תהיה יותר הפרדת רשויות בישראל.
אתם סתם מטעים את כולם. יש כנסת ויש ממשלה וזה לא אותו דבר והכנסת יכולה לבקר את הממשלה.
בשיטה הישראלית הכנסת בוחרת את הממשלה ורוב חברי הממשלה הם גם חברי כנסת ומוטלת משמעת קואליציונית סביב כמעט כל חוק וכל החלטה. הנתונים מראים: 90% מחוקי הכנסת הם יוזמות ממשלתיות. נסו לצפות בדיוני ועדת 'חוקה, חוק ומשפט' ומיד תבינו כמה הכל אוטומאטי ונטול קשב. במילים אחרות, השיטה שלנו מנטרלת את הכוח של הכנסת לביצוע ביקורת מחד, ונותנת כוח עצום למפלגות קטנות או ח"כים בודדים להפיל את הממשלה מאידך. מחד העדר הפרדת רשויות סביר ומאידך חוסר יציבות נוראי.
ומה עם פסקת ההתגברות? מה הבעיה בזה שהכנסת עצמה, לא הממשלה, תוכל להתגבר על פסיקה של בית המשפט העליון?
אין פסול בפיסקת התגברות לכשעצמה, אבל כמובן שיש פסול בפיסקה כזו אם היא מתקבלת ברוב של 61 ומשמרת את הכוח שוב בידי הרוב הקואליציוני. אנחנו לא מתנגדים לכך שתהיה פיסקה כזו שתוכל להתקבל רק ברוב של 70 ומעלה, ושתהיה תלויה באישור של שתי כנסות נפרדות. כך נשמור על האיזונים - מצד אחד נגביל את הכוח של בג"צ לפרש את החוק ומצד שני נגביל את הכוח של הממשלה ברמיסת זכויות.
בסופו של דבר הכנסת משקפת את רצון העם ובדמוקרטיה מי ששולט זה העם. התערבות של פקידי מערכת המשפט היא לא דמוקרטית.
הכנסת משקפת את רצון העם גם בחוקי היסוד ששומרים על הזכויות של כלל הציבור, ובתוכו המיעוטים. דווקא בגלל שדמוקרטיה זה שלטון האזרחים, כל האזרחים ולא רק הרוב המקרי שיש כרגע, קובעת כל דמוקרטיה חוקה שמשקפת את רצון חלקים נרחבים בעם שלא ירמסו את זכויותיהם. לעיתים, ברגע מסוים, הכוח השלטוני מפתה את הממשלה או הכנסת לקבל החלטה שלא שומרת על אותן זכויות שהם עצמם קבעו, ואז נדרשת ביקורת שיפוטית כדי לשמור על רצון העם - הרצון לחיות במקום ששומר על הזכויות שלנו.
גם אם כל מה שאתה אומר נכון, העובדה שכל הימין בעד הרפורמה מלמדת שזה מאבק פוליטי של שמאל מול ימין. במאבק הזה לא ניתן לכם לנצח.
זה ממש לא נכון שכל הימין תומך. ליברמן ומפלגתו וגם גדעון סער ומפלגתו הם ימין שנמצא באופוזיציה. שורה ארוכה של בכירים בליכוד בשלושים השנים האחרונות יצאו נגד הרפורמה, כולל שרי משפטים ושרי חינוך שכיהנו בעבר מטעם הליכוד. כל הסקרים שהתבצעו מראים שאחוזים ניכרים ממצביעי הליכוד מתנגדים לרפורמה. גם לא מעט מאנשי המחנה הממלכתי הם אנשי ימין. בקיצור, זה שקר להגיד שזה שמאל מול ימין.
ומה עם עילת הסבירות? נראה לכם הגיוני שמה שנראה סביר בעיניי בית המשפט יקבע גם אם אין סעיף כזה בחוק?
במקרה יוצא דופן שבו מדינה מחליטה להקים ישובים//התנחלויות מחוץ לגבולותיה וליישב שם אזרחים שלה, הם מוקמים שם באופן זמני עד שתחליט המדינה מה לעשות. אומנם קשה לשמוע שגוש קטיף היה מחוץ לגבולות המדינה, אבל זו עובדה שכך זה היה. אף ממשלה לא סיפחה את הגוש למדינת ישראל, כולל לא ממשלות ימין. מגורים מחוץ לגבולות המדינה הם זמניים בהגדרה. לפיכך מבחינה משפטית יכלה המדינה לקבוע שהיא דורשת מאזרחיה לשוב אל שטחה הריבוני מבלי שהחלטה זו תהיה לא חוקתית. בג"צ לא יכול היה להתערב בהתנתקות. עם זאת, בית המשפט הורה למדינה להגדיל את הפיצויים למפונים כדי לשמור על זכויות הקניין שלהם.
עובדה שיש עוד מדינות בעולם בהן השופטים נבחרים ע"י הפוליטיקאים, בחלקן יש פסקת התגברות ולעיתים נדרש רוב מיוחד של שופטים לפסילת חוק. סימן שזה דמוקרטי.
יש כלים רבים שנהוגים בעולם לבצע הפרדת רשויות וכולם, חוץ מעצמאות מערכת המשפט, לא מתקיימים בישראל! אם ישראל הייתה מאמצת שורה של כלים אחרים להפרדת רשויות, כמו קנדה ומדינות אחרות שמוזכרות כעת, אז אולי ניתן היה להחליש את מערכת המשפט. הנה הרשימה הדמוקרטית המרכזית של כלים להפרדת רשויות שאין בישראל:
קיומה של חוקה שכלל הרשויות כפופות אליה ושניתן לשנות רק ברוב מיוחס;
קיום שני בתי מחוקקים עם מפתח ייצוגי שונה שצריכים לאשר יחד חוקים משמעותיים;
בחירה נפרדת של הרשות המבצעת והרשות המחוקקת;
קיום ביקורת "בעלת שיניים" של הרשות המחוקקת על פעילותה של הרשות המבצעת;
ביזור הכוח כך שבנושאים רבים הסמכות להכריע תהיה בידי ממשלה מקומית או רשות מקומית (ע"פ מחקר של הOECD רמת הריכוזיות של השלטון המרכזי בישראל היא מהגבוהות בעולם הדמוקרטי).
כפיפות המדינה בנושאים רבים לגוף פדרלי או לאיחוד מדינות כמו האיחוד האירופי;
העברת הסמכות להכריע בשאלות כבדות לידי האזרחים באמצעות משאל עם.
כל אלה לא קיימים אצלנו. הדבר היחיד שנהוג בעולם הדמוקרטי ויש אצלנו הוא מערכת משפט עצמאית שבאמצעות יועצים משפטיים ובית משפט עליון יכולה לבקר את פעילות הרשויות השונות. ברגע שמערכת זו לא תהיה עצמאית והממשלה תשלוט בה, לא תהיה יותר הפרדת רשויות בישראל.
אתם סתם מטעים את כולם. יש כנסת ויש ממשלה וזה לא אותו דבר והכנסת יכולה לבקר את הממשלה.
בשיטה הישראלית הכנסת בוחרת את הממשלה ורוב חברי הממשלה הם גם חברי כנסת ומוטלת משמעת קואליציונית סביב כמעט כל חוק וכל החלטה. הנתונים מראים: 90% מחוקי הכנסת הם יוזמות ממשלתיות. נסו לצפות בדיוני ועדת 'חוקה, חוק ומשפט' ומיד תבינו כמה הכל אוטומאטי ונטול קשב. במילים אחרות, השיטה שלנו מנטרלת את הכוח של הכנסת לביצוע ביקורת מחד, ונותנת כוח עצום למפלגות קטנות או ח"כים בודדים להפיל את הממשלה מאידך. מחד העדר הפרדת רשויות סביר ומאידך חוסר יציבות נוראי.
ומה עם פסקת ההתגברות? מה הבעיה בזה שהכנסת עצמה, לא הממשלה, תוכל להתגבר על פסיקה של בית המשפט העליון?
אין פסול בפיסקת התגברות לכשעצמה, אבל כמובן שיש פסול בפיסקה כזו אם היא מתקבלת ברוב של 61 ומשמרת את הכוח שוב בידי הרוב הקואליציוני. אנחנו לא מתנגדים לכך שתהיה פיסקה כזו שתוכל להתקבל רק ברוב של 70 ומעלה, ושתהיה תלויה באישור של שתי כנסות נפרדות. כך נשמור על האיזונים - מצד אחד נגביל את הכוח של בג"צ לפרש את החוק ומצד שני נגביל את הכוח של הממשלה ברמיסת זכויות.
בסופו של דבר הכנסת משקפת את רצון העם ובדמוקרטיה מי ששולט זה העם. התערבות של פקידי מערכת המשפט היא לא דמוקרטית.
הכנסת משקפת את רצון העם גם בחוקי היסוד ששומרים על הזכויות של כלל הציבור, ובתוכו המיעוטים. דווקא בגלל שדמוקרטיה זה שלטון האזרחים, כל האזרחים ולא רק הרוב המקרי שיש כרגע, קובעת כל דמוקרטיה חוקה שמשקפת את רצון חלקים נרחבים בעם שלא ירמסו את זכויותיהם. לעיתים, ברגע מסוים, הכוח השלטוני מפתה את הממשלה או הכנסת לקבל החלטה שלא שומרת על אותן זכויות שהם עצמם קבעו, ואז נדרשת ביקורת שיפוטית כדי לשמור על רצון העם - הרצון לחיות במקום ששומר על הזכויות שלנו.
גם אם כל מה שאתה אומר נכון, העובדה שכל הימין בעד הרפורמה מלמדת שזה מאבק פוליטי של שמאל מול ימין. במאבק הזה לא ניתן לכם לנצח.
זה ממש לא נכון שכל הימין תומך. ליברמן ומפלגתו וגם גדעון סער ומפלגתו הם ימין שנמצא באופוזיציה. שורה ארוכה של בכירים בליכוד בשלושים השנים האחרונות יצאו נגד הרפורמה, כולל שרי משפטים ושרי חינוך שכיהנו בעבר מטעם הליכוד. כל הסקרים שהתבצעו מראים שאחוזים ניכרים ממצביעי הליכוד מתנגדים לרפורמה. גם לא מעט מאנשי המחנה הממלכתי הם אנשי ימין. בקיצור, זה שקר להגיד שזה שמאל מול ימין.
ומה עם עילת הסבירות? נראה לכם הגיוני שמה שנראה סביר בעיניי בית המשפט יקבע גם אם אין סעיף כזה בחוק?
עילת הסבירות מקובלת בכל העולם בגלל שהחוק לא יכול לצפות ולתאר כל מקרה ומקרה ובגלל שצריך לאפשר גם לרוח מכלול החוקים להשפיע. בית המשפט משתמש בעילה זו בערכאות נמוכות להגן על אזרחים משורה של התנהלויות דורסניות. בבית המשפט העליון הוחלט לפסול החלטה על בסיס עילת הסבירות רק כשמדובר בחוסר סבירות קיצוני. זו תהיה טעות קשה לבטל את עילת הסבירות אבל אנחנו לא מתנגדים לכך שבית המשפט יוכל להכריע על בסיס עילת הסבירות רק בהרכב גדול וברוב מיוחס.
אז אתם אומרים שהמצב עכשיו מושלם ולא צריך לשנות דבר? זו ממש לא התחושה שלי.
לא הכל מושלם. יש בעיות. לכן צריך לשבת יחד ולהגיע להסכמות רחבות על רפורמה מתונה ועל שינויים שמשפרים את השיטה ולא הורסים אותה. הדבר הראשון שצריך לעשות יחד הוא לקבוע חוק יסוד חקיקה. בכלל, אנחנו מוכנים לתיקונים ורפורמה, אבל מה שמציעים עכשיו יעביר את כל הכוח לידיים של הממשלה וזה מסוכן ולא דמוקרטי. בקישור הזה תוכלו למצוא הצעות חלופיות לרפורמה וגם הסבר של הטיעונים המרכזיים של שני הצדדים.
*הכותב הוא מנכ"ל שותף של המכון הדמוקרטי ומחבר הספר "מה למעלה מה למטה" (כרמל, 2022). כל הכתוב כאן משקף את דעתו האישית בלבד.
אז אתם אומרים שהמצב עכשיו מושלם ולא צריך לשנות דבר? זו ממש לא התחושה שלי.
לא הכל מושלם. יש בעיות. לכן צריך לשבת יחד ולהגיע להסכמות רחבות על רפורמה מתונה ועל שינויים שמשפרים את השיטה ולא הורסים אותה. הדבר הראשון שצריך לעשות יחד הוא לקבוע חוק יסוד חקיקה. בכלל, אנחנו מוכנים לתיקונים ורפורמה, אבל מה שמציעים עכשיו יעביר את כל הכוח לידיים של הממשלה וזה מסוכן ולא דמוקרטי. בקישור הזה תוכלו למצוא הצעות חלופיות לרפורמה וגם הסבר של הטיעונים המרכזיים של שני הצדדים.
אנחנו עומדים לחיות פה יחד עוד שנים רבות,
בואו נקבל את ההחלטות שקובעות איך חיים יחד -
ביחד!
אין תגובות:
הוסף רשומת תגובה